?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В одной научно-популярной лекции недавно в очередной раз помянули пресловутый эксперимент Хассет со товарищи, у которых обезьяньи младенцы мужеска пола предпочитали машинки. Я несколько лет назад писала свои предварительные соображения по этому поводу. Поскольку этот бред продолжают тиражировать, займусь полноценным разбором полётов, благо статью в полной версии мне френды прислали.
Почему это бред? Потому что, независимо от того, влияют ли гормоны на поведение (спойлер: да, влияют), результат "эксперимента" заведомо абсурдный. Природа не предназначала мальчикам играть машинками, потому что не знала о существовании машинок. Колесу-то от силы 5 тысяч лет. А игрушкам-машинкам менее 100 лет. (Ещё спойлер: да, объективно самцы обезьян, вероятно, могут предпочитать машинки - но не потому, что это машинки, а допустим, потому, что колёса гремят). С экспериментом явно что-то не так.
При дальнейшим рассмотрении выяснилось, что с этим экспериментом не так ВСЁ.
Итак, вот выходные данные: Janice M. Hassett, Erin R. Siebert, Kim Wallen. Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children // Hormones and Behavior 54 (2008). pp. 359–364.
Начнём с исходного тезиса: nonhuman animals show preferences for toys similar to those seen in children ("животные демонстрируют предпочтения игрушек, сходные с наблюдающимися у человеческих детей", с. 359). Возможно, но "человеческие дети", обсуждаемые в статье - это современные городские дети. С какого бодуна вообще сравнивать обезьян с ними, а не с детьми охотников-собирателей или непальских крестьян? У которых мальчики играют не машинками, а уменьшенными копьями или сельскохозяйственными орудиями? Проводился ли эксперимент на детях доиндустриальных культур, подтверждающий пристрастие мальчиков именно к машинкам?
Теперь про сам "эксперимент".
1) Реально он проводился только на 34 обезьянках, 11 самцах и 23 самках (если верить тексту на с. 361). Из оценки данных были исключены 3 самца и 14 самок, которые недостаточно взаимодействовали с игрушками (продемонстрировали менее 5 телодвижений). В переводе на человеческий язык - аж трети самок игрушки были пофигу. Казалось бы, вот искомый пример полового различия, но авторам он почему-то неинтересен.

2) Из таблицы вверху той же страницы видно, что задействованы не только "детёныши", как обещали - в эксперименте участвовало несколько взрослых обезьян и подростков. А этого достаточно, чтобы стимулировать у детёнышей подражание взрослым (самцам и самкам соответственно). Тогда как популярные пресс-релизы преподносят дело так, будто эксперимент проводился на младенцах. Однако если у приматов "зашит" механизм подражания старшим особям своего пола, то дихотомия "врождённого" vs "социализированного" поведения вообще теряет всякий смысл (врождённым может оказаться СПОСОБ социализации).

3) Отсутствует контрольная группа. Сорри, но какой вообще эксперимент без контрольной группы?

4) Селективный выбор игрушек. "Маскулинный набор" включает "a wagon, a truck, a car, a construction vehicle, a shopping cart, and a dump truck". "Феминный набор" включает 6 плюшевых игрушек (разных зверей и мультперсонажей). Вообще-то говоря, плюшевые игрушки ещё недавно считались гендерно нейтральными, но, видимо, для обезьян они должны выступать как субституты кукол.
При правильном проведении эксперимента нужно было включить ещё несколько категорий игрушек: маскулинные, но не шумные игрушки (мечи, солдатиков); гендерно нейтральные шумные игрушки (погремушки); феминные, но не "материнские" игрушки (игрушечную посуду, украшения); гендерно нейтральные игрушки с колёсами (собачек и козочек на колёсиках). Хотя бы для обеспечения контрольной проверки (см. 3).

5) Методы. Тут вообще чудеса творятся.

Seven 25 min trials were conducted within the large indoor/outdoor enclosure that housed the social group. Prior to each trial, subjects and other social group members were sequestered indoors while one wheeled and one plush toy separated by 10m were placed in the outdoor living area, with left or right placement location counterbalanced across trials. Monkeys were then released into the outdoor area and each toy and any animal interacting with it was videotaped using separate cameras for each toy. In one case, a plush toy was torn into multiple pieces, ending the trial 7 min early. After each trial, toys were removed from the outdoor area. The identity of every animal interacting with the toys and specific behaviors directed towards the toys were coded from the videotapes by two observers working together to achieve consensus on both identity and behaviors. .

Семь 25-минутных опытов проводились в большом открытом вольере с крытым домиком, в котором жила стая. Перед каждым опытом испытуемые и другие члены стаи запирались в домике, в то время как в открытый вольер помещали 1 колёсную и 1 плюшевую игрушку на расстоянии 10 м друг от друга, чередуя расположение справа и слева в ходе опыта. Затем в открытый вольер выпускали обезьян, и каждую игрушку, а также взаимодействие каждой обезьяны с ней, снимали на отдельную камеру. В одном случае плюшевая игрушка была порвана в клочья, так что опыт завершился на 7 минут раньше. Личность каждого животного, взаимодействующего с игрушкой, и конкретные виды поведения, направленные на игрушку, определялись по видеозаписям двумя наблюдателями, которые совместно вырабатывали консенсус по поводу как личности [особи], так и вида поведения.

Перевожу на человеческий язык: предпочтения обезьян определялись по видеозаписи "на глазок" методом "консенсуса". Сидели два товарища и обсуждали: "так, это кто у нас схватил машинку? Вася или Катя? Вроде бы Вася... ты согласен?" - "Согласен". То есть в реальности даже не факт, что наблюдатели точно определили, какие обезьяны интересовались какими игрушками! (Я уж не говорю о смехотворности 7 25-минутных опытов и самого метода раскладывания игрушек в вольере, куда почему-то выпускают всех скопом, а не только испытуемых).
То есть товарищи делают вид, что не слышали ни про двойной слепой эксперимент, ни про научные методы измерения концентрации внимания. Если вы действительно хотите получить научные данные о половых различиях в поведении, почему не поставить эксперимент нормально? Есть ЭЭГ и фМРТ, в конце концов. Это же элементарно - одеть каждую обезьянку в памперс, и пусть экспериментатор, не знающий пола животного, предъявляет ей игрушки, а аппаратура фиксирует активность мозга. И пусть хотя бы 100 опытов проведут, а не 7, если уж количества обезьян не хватает.
Я уж не говорю о том, что если изучать влияние половых гормонов на поведение, то существуют более простые и эффективные методы - например, колоть гормоны мышам. Мышей для опыта можно взять много и получить статистически достоверные данные.
Вывод? Авторы не заинтересованы в реальном исследовании влияния гормонов на поведение, они заинтересованы в дешёвом консервативном вбросе. В чём они преуспели: пресса трубит о том, как ужасно покупать девочкам машинки и как это якобы непоправимо калечит им психику. Досаднее, впрочем, то, что научный журнал опубликовал исследование, где методика хромает на все четыре ноги.
Кстати, от обезьян-девочек всё-таки не удалось получить желаемого результата по предпочтению плюшевых игрушек (вопреки пресс-релизам).

Comments

( 35 comments — Leave a comment )
dedra_isode
Nov. 1st, 2018 09:51 am (UTC)
Согласна, метод вообще дурной. ПОложить игрушку, выпустить на неё стаю и через 25 минут отобрать? Они и поиграть-то не успеют. Там, скорее всего, время уходило не на взамодействие собственно с игрушкой, а на драку и отнимание её друг у друга. Может, поэтому самочки и не участвовали -- просто сторонились от этого процесса.
thrasymedes
Nov. 1st, 2018 10:40 am (UTC)
Если бы они хоть выпускали обезьян по одной к куче игрушек, уже было бы интересно.
А так ценность исследования строго нулевая.
gorrah
Nov. 1st, 2018 11:28 am (UTC)
Дичь какая-то. А пресса всегда трубит. Правда про мышей не в тему, переносить поведение мышей на приматов - такое себе занятие. Так-то, насколько помню, влияние половых гормонов на поведение у грызунов показано не раз и не два. Вот только это никак не аргумент в пользу того, что эти гормоны столь же определенным образом влияют на поведение человека. У нас слишком большая и своевольная коробка с мозгами.
steblya_kam
Nov. 2nd, 2018 09:00 am (UTC)
В тему или не в тему мыши - это зависит от постановки вопроса, что мы хотим исследовать. Реально в статье два вопроса: 1) "влияние гормонов на поведение" - это один вопрос; 2) обсуждаемый вначале на целой странице вопрос, по природе ли мальчики предпочитают машинки, а девочки кукол, или по воспитанию. Хотя это вопросы вообще-то друг с другом слабо связанные. Т.е. непонятно, что хотели доказать этим исследованием.
bbzhukov
Nov. 1st, 2018 12:46 pm (UTC)
Чего и следовало ожидать.

То есть реально какие бы то ни было "предпочтения" продемонстрировали 8 мальчиков и 7 девочек. В разовых сеансах. Какой же там порог достоверности, интересно, получился?

Это уж не говоря о том, что все происходило в присутствии всей стаи, когда претендентов на игрушки три десятка, а игрушек всего две. И что личность схватившего игрушку определяли "консенсусом экспертов", т. е. неизвестно, в скольких из зафиксированных "актов взаимодействия" пол детеныша был не тем.

Но...
почему не поставить эксперимент нормально? Есть ЭЭГ и фМРТ, в конце концов. Это же элементарно - одеть каждую обезьянку в памперс, и пусть экспериментатор, не знающий пола животного, предъявляет ей игрушки, а аппаратура фиксирует активность мозга.
Я не уверен, что это будет лучше. В условиях лаборатории, в отрыве от матери (что критично для младших) и детской компании (для обезьянок постарше), да еще в памперсе поведение обезьянок будет, мягко говоря, далеким от естественного. Причем непонятно не только, насколько далеким, но и в какую сторону.

(Чтобы было ясно, о чем речь. Представьте, что Вы вдруг помимо своей воли оказались в каком-то пустом здании - хоть в готическом замке, хоть в цеху заброшенного завода. Вам и так-то неуютно, а тут еще раздаются всякие пугающие звуки: то какие-то явно крадущиеся шаги, то кто-то шумно дышит, то сглатывает... И все это приближается к Вам. Вы озираетесь, выбирая предмет потверже и потяжелее, и берете в руки кочергу или железный прут - с ними как-то спокойнее. И проводящий эксперимент психолог с удовлетворением записывает: при свободном выборе испытуемая демонстрирует явное предпочтение предметов, которые могут послужить примитивным оружием. Вот примерно столь же обоснованные выводы можно сделать из поведения обезьяныша, оказавшегося в одиночестве в лаборатории.)

Насчет фМРТ... Тут совсем недавно я с интересом узнал, что в клинике фМРТ детям (речь шла о старшем дошкольном/младшем школьном возрасте) делают под общим наркозом - потому что нет никакого другого способа заставить шестилетнюю егозу пролежать неподвижно нужное время в странном и страшноватом аппарате. Какие уж там обезьянки, какой выбор игрушек...

Но дело даже не в этом, а в том, что данные ЭЭГ и фМРТ вовсе не являются более надежными, чем регистрация поведения. Наоборот: эти данные вообще имеют смысл (когда имеют) только в сопоставлении с реальным поведением (в случае человека его можно заменить воображаемым - "представьте, что вы делаете то-то и то-то" - и это дает возможность применять фМРТ).

Так что, честно говоря, я не знаю, как поставить корректный эксперимент по проверке гендерных различий в предпочтении игрушек, чтобы при этом поведение было естественным, но были исключены социальные влияния. (Тем более, что применительно к таким тварям, как обезьяны - и особенно обезьяньи детеныши, - "естественное поведение при исключении социального влияния" - это вообще оксюморон и катахреза.)

Досаднее, впрочем, то, что научный журнал опубликовал исследование, где методика хромает на все четыре ноги.
При первом чтении слово hormones я почему-то прочитал как mormones. Конечно, тут же посмотрел еще раз - но за долю секунды черт знает что успело в голову прийти... :-)

Кстати, а они там вообще определяли гормональный фон у этих обезьянок? Если уж на то пошло...
steblya_kam
Nov. 2nd, 2018 09:06 am (UTC)
Возможно, Вы правы насчёт самой возможности постановки эксперимента. Хотя его можно было бы провести на зоопарковых обезьянятах, которых и так выкармливают отдельно от матерей. Ну и шестилетний ребёнок, кстати, помянутый Вами - это слишком много лет для данного исследования, он уже успешно социализирован. В идеале надо возраст 6-10 месяцев для человеческих детей и 3-4 для мартышкообразных. В этом возрасте они не убегут.
На тему гормонального фона: в статье написано, что из эксперимента исключили обезьян, подвергавшихся гормональной терапии (хотя после откровений о том, как проводился эксперимент, не уверена, что их на самом деле исключили).
(no subject) - bbzhukov - Nov. 2nd, 2018 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 5th, 2018 04:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Nov. 2nd, 2018 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Nov. 3rd, 2018 01:32 pm (UTC) - Expand
Элрих Мюирич
Nov. 1st, 2018 12:55 pm (UTC)
> Проводился ли эксперимент на детях доиндустриальных культур, подтверждающий пристрастие мальчиков именно к машинкам?

Объективности ради игрушки на колесиках вроде бы зафиксированы у доиндустриальных культур, в том числе и таких, которые не использовали колесный транспорт - в частности, у мезоамериканских индейцев. Но ваша претензия вполне объективна, т.е. эксперимент откровенно лажовый - причем я признаю это даже с учетом того, что я убежденный и достаточно последовательный сексист;) По уму они должны были, во-первых, не брать готовые человеческие игрушки, подгоняя решение под ответ, а сделать их абстрактными (типа тех, которые иногда дают совсем уже маленьким детям); во-вторых, позволить обезьянам свободно выбирать любые игрушки из большой кучи, а не принуждать их к выбору из двух альтернатив; в-третьих, фиксировать время и конкретный характер игры (т.е. что именно они делают с игрушками и как). А так мы имеем типичную ситуацию вида "мусор на входе - мусор на выходе", из которой нельзя сделать вообще никаких обоснованных выводов.
steblya_kam
Nov. 2nd, 2018 09:09 am (UTC)
Конкретный характер игры был зафиксирован. Но макаки не способны к действиям сложнее "сунуть игрушку в рот" или "треснуть ею об пол". Так что у аффтаров даже обнюхивание засчитывалось за игру.
А на тему видов игрушек - было бы прикольно в качестве колёсных игрушек предложить обезьянам десять розовых кукольных колясок. Обезьяньи мальчики не могут понимать культурную разницу между машинкой и кукольной коляской, и если они объективно предпочитают игрушки с колёсами, то они выберут коляски.
bbzhukov
Nov. 1st, 2018 01:40 pm (UTC)
Оффтоп
Кстати - тут у меня вопрос совершенно не в тему поста, но зато такой, который из всех лично знакомых мне людей имеет смысл задавать только Вам.

Читал я тут буквально вчера одну статью. Статья произвела впечатление полного бреда, на уровне незабвенного "Корчевателя" или недавних "феминистиских" фейков Богосяна и К,так что ни автора, ни тему называть не буду. Но там мимоходом затрагивается интересный вопрос: а что происходит с гендерной принадлежностью Месяца в ершовском "Коньке-горбунке"? Полное имя персонажа - Месяц Месяцович, он говорит о себе строго в мужском роде (и в тексте от автора о нем говорится в мужском же роде), но при этом он мать Царь-девицы и Солнца, и об этом неоднократно упоминает как он сам, так и другие персонажи.

Зачем Ершову это понадобилось? Ну не затем же, в самом деле, что слово "отец" в размер не лезло? Что это означает?

Почему это не удивляет читателей - как маленьких, так и взрослых, начиная с Пушкина?

Или все это давно обсуждено, ответ общеизвестен, а я (как и автор статьи) просто не в курсе?
steblya_kam
Nov. 2nd, 2018 09:21 am (UTC)
Re: Оффтоп
Ох... я вот просто этого момента не замечала в детстве, потому что очень плохо воспринимала стихотворные тексты на смысловом уровне. Так что за всех сказать не могу.
Думаю, тут просто авторская неуклюжесть - столкновение двух культурных традиций: фольклорной, в которой Месяц мужского пола, и литературной, в которой это Луна-Селена-Диана. Ершов как раз в таком промежуточном маргинальном положении находится.
Вообще я одно время занималась гендером небесных светил, и там при столкновении двух традиций всегда такие штуки вылезают. Например, есть готская церковь в Испании, где на барельефе с Солнцем и Луной латинские надписи Sol и Luna абсолютно противоречат полу изображённых персонажей. Вот он, наш Месяц Месяцович в готском исполнении:

Re: Оффтоп - bbzhukov - Nov. 2nd, 2018 11:23 am (UTC) - Expand
Re: Оффтоп - steblya_kam - Nov. 5th, 2018 04:29 am (UTC) - Expand
Борис Тулуков
Nov. 1st, 2018 03:38 pm (UTC)
Вообще эта вся петрушка походи на легендарные эксперименты, когда воду кроют матом и находят там какие-то структурные изменения.
steblya_kam
Nov. 2nd, 2018 09:22 am (UTC)
:-) отличный комментарий!
skeily_ramires
Nov. 1st, 2018 06:06 pm (UTC)
Я не могу сказать, что достаточно хорошо разбираюсь в зависимости поведения от пола, гендера и гормонального фона, так что об этом промолчу.
Однако меня вот что зацепило - история игрушек достаточно велика, да и современное их разнообразие даёт обширную пищу для размышлений. Скажем, девочкам традиционно предписаны куклы. Ок, как тогда быть с многочисленными куклами-солдатами (именно не солдатиками, а куклами), киногероями и монстрами? Они, внезапно, для мальчиков. В определенном возрасте множество детей выбирает фигурки животных, и пожалуй, нельзя сказать, что девочки выбирают их чаще мальчиков. С подобиями предметов любят играть все дети, и если взрослые проявляют известный либерализм, то маленькие мальчики с интересом играют "в кухню", а девочки крутят игрушечные дрели. В конце концов очень феминная Мари играла с довольно уродливой функциональной куклой - Щелкунчиком.:)
Чем дальше вглубь времени мы пойдем, тем больше будет расти наше удивление. Например, ещё в 19 веке кукольная посуда считалась вполне приемлемой игрушкой для мальчика семи лет (я конечно, о городской обеспеченной среде). 18 век порадует нас обилием кукол у маленьких мальчиков (но не фэшн доллз). Устройства же на колесиках радовали малышню обоего пола м покое веков, буквально. Словом, культурный контекст слишком богат для утверждения "машинки - для мальчиков".
steblya_kam
Nov. 2nd, 2018 09:13 am (UTC)
Культурная история игрушек - это отдельная песня, конечно, настолько длинная, что она не вместилась бы в рамки поста. Я указала на эту тему в самом начале.
Кстати, и девчачьи куклы 200 лет назад были не такие и выполняли совершенно другую функцию - они изображали не детей и предназначались не для пеленания и няньканья. С ними разыгрывали ролевые игры - приём гостей, чаепитие, семейный праздник и пр.
(no subject) - a_konst - Nov. 2nd, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 5th, 2018 04:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - zwilling - Nov. 5th, 2018 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 9th, 2018 07:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - zwilling - Nov. 9th, 2018 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roveindusk - Nov. 16th, 2018 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 18th, 2018 07:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - roveindusk - Nov. 18th, 2018 11:40 am (UTC) - Expand
ok_66
Nov. 2nd, 2018 02:58 pm (UTC)
Занудно
Четырнадцать, это, скорее, две трети от двадцати трёх. Так что игрушки были пофиг двум третям самок.
steblya_kam
Nov. 5th, 2018 04:06 am (UTC)
Re: Занудно
И зря вумственность показываете :-) общее количество обезьян женска пола было 23+14=37. Я же написала: реально опыты проводились только на 23 обезьянах, а 14 из опыта исключили по той причине, что они проявляли мало внимания к игрушкам.
benni72
Nov. 3rd, 2018 03:26 pm (UTC)
Тоже оффтоп о гендере в литературе: не могли бы Вы пояснить, почему у Вордсворта в "Song for the Wandering Jew" Raven женского рода? Ostrich - понятно, потому что сидит на яйцах (тогда, наверное, не знали, что на самом деле у страусов этим занимаются самцы), но ворон, который и у французов le corbeau, и у немцев der Rabe, да и у Эдгара По - то it, то he?

Edited at 2018-11-03 03:27 pm (UTC)
benni72
Nov. 3rd, 2018 04:11 pm (UTC)
Хотя, кажется, я понял: дело в симметрии. Две группы неодушевленных объектов (torrents и clouds) - they, два млекопитающих (Chamois и Sea-horse) - he, две птицы (Raven и Ostrich) - she.
(no subject) - steblya_kam - Nov. 5th, 2018 04:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - benni72 - Nov. 6th, 2018 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 9th, 2018 08:03 am (UTC) - Expand
( 35 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner