?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Результаты генетического исследования минойцев и микенцев оказались весьма забавными.
Вкратце - основных открытий два. Во-первых, микенцы, завоевавшие минойцев, не какие-то там посторонние, а близкородственная популяция. Во-вторых, и минойцы, и микенцы в среднем на 3/4 происходят от анатолийских земледельцев.
Что вполне согласуется с фресками - внешность минойцев вполне ближневосточная:



А поскольку микенцы совершенно точно были прагреками, говорившими на индоевропейском языке, то это плохая новость для веры в белокурых древних греков - микенцы, следовательно, выглядели так же, как минойцы. Более того, это плохая новость для всей дюмезилевщины вообще, с какой стороны ни посмотри.
Потому что вариантов два. Либо минойцы (язык которых пока не расшифрован) говорили тоже на индоевропейском языке. Из этого опять же вытекают две возможности: 1) либо верна анатолийская гипотеза, и всё, что там накрутили про колесницу, обработку железа и трёхсословное общество (которое почему-то умудрялось совмещать столь развитую социальную структуру с тотемизмом и плясками в волчьих шкурах), сыплется. 2) Либо и минойцы, и микенцы получили индоевропейский язык от кого-то третьего, и опять же все реконструкции "индоевропейской культуры" сыплются ввиду явного несходства двух культур уже в такие древние времена - следовательно, с языком совершенно не обязательно передаются культура, религия, и общественный строй (впрочем, разве это нуждается в доказательствах?).
Либо же минойцы говорили на НЕиндоевропейском языке. И это опять же плохие новости для поисков могучего пранарода индоевропейцев, потому что выходит, что микенцы получили индоевропейский язык от этнического меньшинства. Которое само успешно ассимилировалось среди них. И чьи там социальный строй и мифология в конечном итоге - неизвестно.
Впрочем, доказывать тут нечего, поскольку мы имеем идеальный случай происхождения нескольких языков от праязыка - романских языков от латыни. Есть и пранарод - римляне. Про римлян нам известно всё - даже фасоны сандалий и уровень зарплаты. Однако из португальцев, итальянцев и румын римляне не выводятся путём сравнительного анализа культур. Даже саму латынь мы не смогли бы толком реконструировать, если бы у нас не осталось латинских текстов (в реконструированной латыни наверняка были бы артикли, которых в реальности не было).
Резюме: генетическая история миграций уже вполне неплохо изучена, а таинственной прародины индоевропейцев всё нет и нет... Может, уже хватит натягивать сову на глобус и игнорировать азы этнографии?
Кстати, идиш - индоевропейский язык, ха-ха. А уж мальтийский - вообще словно нарочно предназначен для выноса мозга индоевропеистам: гибрид арабского с итальянским, который вполне себе успешно функционирует в качестве национального языка культуры. Спрашивается, если эти явления происходят в последние несколько веков, откуда известно, что их не было три тысячи лет назад?

Comments

( 114 comments — Leave a comment )
nomen_nescio
Aug. 21st, 2017 12:31 pm (UTC)
Теоретически почему какие-нибудь трёхсословные не могли прийти в количестве ста штук кшатриев на колесницах и набрать себе гаремы из местных? Вот и та самая четверть.
vladlitovchenko
Aug. 21st, 2017 02:02 pm (UTC)
похоже ведь что так и было - правящая династия гетерогенная абригенному населению - отнюдь не труднопредставимая выдумка.
(no subject) - steblya_kam - Aug. 22nd, 2017 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 22nd, 2017 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 22nd, 2017 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 22nd, 2017 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 23rd, 2017 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 23rd, 2017 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 24th, 2017 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 25th, 2017 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 25th, 2017 07:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 25th, 2017 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - greenfinch3 - Aug. 25th, 2017 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 25th, 2017 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 26th, 2017 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 28th, 2017 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 30th, 2017 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 30th, 2017 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 30th, 2017 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - cheshuevich4 - Aug. 30th, 2017 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 31st, 2017 06:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - cheshuevich4 - Aug. 31st, 2017 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - once_for_all - Aug. 24th, 2017 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 25th, 2017 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - Элрих Мюирич - Aug. 26th, 2017 05:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 26th, 2017 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - Элрих Мюирич - Aug. 26th, 2017 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 27th, 2017 06:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - Элрих Мюирич - Sep. 8th, 2017 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 9th, 2017 06:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - Элрих Мюирич - Sep. 9th, 2017 08:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 10th, 2017 06:50 am (UTC) - Expand
chyyr
Aug. 21st, 2017 12:57 pm (UTC)
Мальтийский этой своей двойственностью мне английский напоминает. Тоже большая часть лексики - романская по происхождению, но вот грамматика и наиболее употребительные слова - в основном свои исконные, семитские (у англичан, соответственно, германские).
Чем-то похоже на ту знаменитую фразу: "Вам чиз послайсить или писом?"
steblya_kam
Aug. 22nd, 2017 08:12 am (UTC)
Да, английский хороший пример креолизации.
weterzapad
Aug. 21st, 2017 01:07 pm (UTC)
Эти митохондриальные сопоставления и прочая генетика в истории - страшная вещь. Она не только способна полностью разрушить веками взлелеянные мифологемы, но и вообще историографическую концепцию нации, а значит, одну из несущих конструкций современной политической системы. Ведь мы с детства знаем, что Рюриковичи у нас от Юлия Цезаря, а Цезарь - от самой же прям Венеры. Поэтому уже раздаются голоса за то, чтобы 1) игнорировать генетические исследования и выставить вместо них какие-то другие факторы, тот же язык; 2) наделать по-быстрому новых мифологем; 3) оставить все ,как есть, потому что история теперь, в некотором роде, религия и духовная не скажу что.
steblya_kam
Aug. 22nd, 2017 08:23 am (UTC)
Да фиг с ними, с рюрикоцезаристами, беда в том, что Клейн туда же (в смысле нежелания расставаться с мифологемами).
egovoru
Aug. 21st, 2017 01:13 pm (UTC)
"для всей дюмезилевщины вообще"

А в чем же состояла та гипотеза, если кратко?
steblya_kam
Aug. 22nd, 2017 08:15 am (UTC)
Ой, ну это кратко нельзя сказать - это целый корпус литературы. Вкратце посылка состоит в том, что а) все индоевропейские языки произошли от одного праязыка; б) у этого праязыка был носитель - пранарод; в) культуру, религию и социальный строй этого пранарода можно реконструировать таким же путём сравнительного анализа, как праязык. Причём по реконструкциям этот пранарод получается развитой цивилизацией (которая изобрела чуть ли не всё, и обработку железа, и коневодство, и земледелие), которая к тому же была крутой, воинственной и всех завоевала.
(no subject) - egovoru - Aug. 22nd, 2017 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 23rd, 2017 09:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - bigmaxx - Aug. 24th, 2017 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 25th, 2017 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 25th, 2017 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 26th, 2017 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - bigmaxx - Aug. 25th, 2017 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joann - Aug. 26th, 2017 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 27th, 2017 06:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 23rd, 2017 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 24th, 2017 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 25th, 2017 10:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 23rd, 2017 10:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 24th, 2017 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 25th, 2017 01:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 25th, 2017 06:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Aug. 24th, 2017 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 24th, 2017 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 25th, 2017 06:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 25th, 2017 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - b_graf - Aug. 25th, 2017 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chyyr - Aug. 26th, 2017 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 27th, 2017 06:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 27th, 2017 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anairos - Aug. 24th, 2017 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Aug. 24th, 2017 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - anairos - Aug. 24th, 2017 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Aug. 24th, 2017 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anairos - Aug. 24th, 2017 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 25th, 2017 01:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - anairos - Aug. 25th, 2017 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 25th, 2017 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - anairos - Aug. 25th, 2017 10:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 25th, 2017 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 25th, 2017 06:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 25th, 2017 10:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 25th, 2017 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - anairos - Aug. 25th, 2017 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 25th, 2017 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - anairos - Aug. 25th, 2017 11:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 25th, 2017 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 25th, 2017 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 26th, 2017 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 26th, 2017 03:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chyyr - Aug. 26th, 2017 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 27th, 2017 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 27th, 2017 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 27th, 2017 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 30th, 2017 07:40 am (UTC) - Expand
viru
Aug. 21st, 2017 01:41 pm (UTC)
И как обычно через год-два выйдет исследование, опровергающее это.
polenadisto
Aug. 21st, 2017 01:57 pm (UTC)
>> и минойцы, и микенцы в среднем на 3/4 происходят от анатолийских земледельцев

Не очень слежуза всей этой археогенетикой, но из того, что долетает, складывается ощущение, что это самый распространенный случай: пришельцы могут поменять язык, культуру, но генетический вклад будет далеко не так существенен, как может показаться. Так что не только белорусы "тутэйшыя".

>>Даже саму латынь мы не смогли бы толком реконструировать, если бы у нас не осталось латинских текстов
А не было ли подобных попыток? Идея выглядит интересной.
alon_68
Aug. 22nd, 2017 11:13 am (UTC)
Ну а много ли среднеазиатских генов в современных турках? Уральских - в современных венграх? Аравийских - в магрибинских арабах и даже в египтянах? Завоеватель разово приносит свои достижения и язык, кстати, вовсе не обязательно насаждая его силой, а просто, к примеру, объединив несколько не имеющих общего языка племён в единую общность. На каком языке будет говорить эта общность, если окажется успешной и стабильной? Естественно, на языке того объединителя, вполне возможно, давно растворившегося в ней.
(no subject) - steblya_kam - Aug. 23rd, 2017 09:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Aug. 23rd, 2017 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 23rd, 2017 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 24th, 2017 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - anthar - Aug. 29th, 2017 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - _hellmaus_ - Aug. 24th, 2017 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Pahom Golowin - Aug. 24th, 2017 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 25th, 2017 06:29 am (UTC) - Expand
vladlitovchenko
Aug. 21st, 2017 02:03 pm (UTC)
как не бывает долихоцефальных языков так не бывает и индоевропейских генов.
что тут ещё добавить.
steblya_kam
Aug. 22nd, 2017 08:16 am (UTC)
Что добавить? Смайлик, конечно.
(no subject) - vladlitovchenko - Aug. 22nd, 2017 09:39 am (UTC) - Expand
b_graf
Aug. 21st, 2017 03:47 pm (UTC)
Так вполне возможно, что минойцы и не на индоевропейском - как раз линейное письмо А. (А потом - еще одна волна, микенцев, линейное письмо Б в результате, с использованием части знаков предыдущего, но язык уже ранний древнегреческий). Соответственно возможен еще вариант, что это протоминойцы (а не протомикенцы) у меньшинства местных что-то переняли культурное (язык), но ассимилировали их генетически, будучи родственниками жителей континента. Скорее всего в начале неолита - немногочисленные переселенцы с континента, но с производящим хозяйством, поэтому быстро размножились. Кроме того, аборигены тоже могли быть недавними поселенцами из той же Анатолии (ранее неолита на Крите население не фиксируется), либо всё это были родственники носителей кипро-минойского письма или других островных изолятов. Такие сценарии, судя по изложению, данное генетическое исследование не может ни подтвердить, ни опровергнуть, т.к. нет использования генетического материала с Крита, синхронного VI тыс. до н.э. материковой Греции. Надо ждать новых исследований...

Что пиджины и креольские языки бывают, это общеизвестно. Также известно, что длительное обособленное развитие способствует усложеннию грамматики, сложному флексивному строю, падежным формам и пр. явления синтетических языков(у финско-дагестанских племен :-)), а смешение (в том числе пиджины, креолизация), наоборот, дает аналитизм и изолирующую тенденцию (как в китайско-английском :-)). Поскольку анатолийские, палеобалканские языки и древнегреческий - флексивные без всяких изолирующих тенденций (куча падежей, спряжений и пр.), следует заключить, что крупных креолизаций между малородственными языками там не было, дерево расходящееся. (Сугубое любительское ИМХО). Могли быть "койнизации", но это надо к лингвистам обращаться, есть ли надежные способы (или хотя бы примеры) отыскания следов близкородственного слияния...
steblya_kam
Aug. 22nd, 2017 08:21 am (UTC)
Мальтийский нормально получился из двух флексивных неродственных языков :-)
(no subject) - b_graf - Aug. 22nd, 2017 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 23rd, 2017 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - b_graf - Aug. 23rd, 2017 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 24th, 2017 08:11 am (UTC) - Expand
chyyr
Aug. 21st, 2017 05:33 pm (UTC)
Кстати, а что нам известно о, если так можно выразиться, "последнем пра-романском языке"?
В смысле, о том позднем варианте (народной?) латыни, из диалектов которого и развились романские языки - но который все еще представлял в некотором смысле единый язык?
Знаем ли мы, например, были ли в нем артикли или нет? имелась ли в нем страдательная форма глагола (которая, как я слышал, в романских будто бы исчезла, заменившись конструкциями со страдательными причастиями) и т.п.?

Иными словами, в чем проблема с реконструкцией:
мы не можем "реконструировать" латынь, потому что латынь была не праязыком, а только предком праязыка?
или проблема в другом - скажем, в уже разошедшихся языках шли сходные процессы, и реконструкция получается "усреднением по времени", а не реальным языком?
(как если бы мы пытались восстановить праславянский по современным польскому и русскому, и не смогли бы восстановить ни имперфект, ни аорист, ни прочие глагольные ужасы - которых сейчас нет, но которые вполне были в древнерусском уже после разделения восточных и западных славян)
steblya_kam
Aug. 22nd, 2017 08:19 am (UTC)
Об этом лучше спросить roman_shmarakov.
Я не специалист в этом вопросе. Но текстов на варварской латыни сохранилось до кучи. Причём в каждом регионе свои особенности. Вплоть до того, что историки языка спорят - документы Карла Великого написаны ещё на варварской латыни или уже на старофранцузском.
как если бы мы пытались восстановить праславянский по современным польскому и русскому, и не смогли бы восстановить ни имперфект, ни аорист, ни прочие глагольные ужасы - которых сейчас нет, но которые вполне были в древнерусском уже после разделения восточных и западных славян - Да, именно так.
bbzhukov
Aug. 23rd, 2017 10:35 pm (UTC)
Я что-то не понял - а какое отношение имеют генетические исследования к проблеме индоевропейцев? Индоевропейцы - это же не генетическая общность, а языковая.

Этак и всю Западную Европу можно поганой метлой из индоевропейцев вымести - генетика-то там, во всяких Франциях-Испаниях, на две трети доиндоевропейская. А уж что в нас генетический вклад "настоящих" славян нужно с микроскопом искать - я вообще молчу.

Кстати, идиш - индоевропейский язык, ха-ха.
А в чем, собственно, "ха-ха"? Конечно, индоевропейский - а какой же еще? Германской группы. По сути - один из диалектов немецкого. И что?

Кстати, насчет реконструкции всей латыни целиком - это теперь не проверишь. А вот "латынь римской улицы", простонародную разговорную латынь, не попадавшую в литпамятники - вполне себе восстанавливают. И даже провинциальные диалекты.
steblya_kam
Aug. 24th, 2017 08:23 am (UTC)
Я тоже не понимаю. О том и моя лекция в клубе была. Существует достаточно влиятельная теория, по которой индоевропейцы составляли конкретную популяцию, пра-народ с пра-культурой и прочей спецификой, который имел географическую привязку. Которая якобы мигрировала со своей прародины по всей Европе. А популяция и миграции - это то, что можно отследить генетически. И, кстати, маргиналы уже прямо говорят об "а..ских генах" (не пишу слово полностью специально, чтобы определённая публика по ключевым словам не набежала). Поняли теперь, в чём ха-ха про идиш?
Вам как биологу объяснять про то, что язык - это язык, а человек - это человек, не нужно, а вот лингвистам и археологам, похоже, нужно.
ЗЫ: про латынь римской улицы - это не то. У нас тысячи памятников на всякого рода латыни, в т.ч. уличной (граффити). А вот если бы НИ ОДНОГО текста на латыни не сохранилось, а только современные романские языки, из них латынь бы не получилась. Некоторые фонетические явления удалось бы реконструировать, но даже система падежей не получилась бы.
(no subject) - ermenegilda - Aug. 24th, 2017 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bbzhukov - Aug. 24th, 2017 11:29 pm (UTC) - Expand
woodenfriend
Sep. 4th, 2017 08:51 pm (UTC)
интересный ресурс какой
( 114 comments — Leave a comment )

Latest Month

June 2018
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner